ltwood ([info]ltwood) wrote,
@ 2007-02-21 06:14:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
За чистоту языка от умлаутов (манифест)
По ссылке из Википедии прочитал замечательную статью «Буква Ё обязана умереть!» [http://nesusvet.narod.ru/txt/yo/]. Полностью согласен со всеми сентенциями автора, но поскольку этот вопрос периодически всплывает, перечислю здесь тезисно основные аргументы. Весь текст ниже представляет собой развернутую цитату; текст в квадратных скобках — мои комментарии.

1. [...] буква Ё совершенно чужда русскому языку и обязана умереть [...] умирание буквы Ё - естественный процесс [который мы непосредственно наблюдаем], так как она по сути лишняя, только затрудняющая [...] написание текста.
2. [Иногда] бывают сложности с неоднозначным прочтением [...] В этом случае употребление буквы оправдано [...] Ударение точно также ставится в неоднозначных случаях [...], над словами однозначно читаемыми значки ударений в современном русском излишни. Точки над Ё должны занять (и уже практически занимают) то же место, что и знак ударения.
3. [...] борцы за возвращение Ё на самом деле преследуют какие-то иные цели, как то: завоевание популярности, продвижение своего творчества [и вообще утоление зуда от нереализованной самоидентификации] [...]. Буква Ё становится, как это говорится, «пропиаренной», это агрессивно раскрученный брэнд, торговая марка, под которой (с девизом возвращения к историческим корням) можно продвигать все что угодно.


Пункт 3 раздражает сильнее всего. Интересно, почему все-таки русскому языку так необходимо иметь именно отдельные буквы «Ё» и «Й» и нельзя признать наличие умлаутов, модифицирующих буквы «Е» и «И», сократив одновременно алфавит на 2 буквы. Скорее всего потому, что наличие таких умлаутов сразу сделает крайне шатким положение букв «Ю» и «Я» ;)


(Post a new comment)


[info]relf
2007-02-21 04:44 am UTC (link)
имеет смысл запостить в [info]bukva_yo

(Reply to this)(Thread)


[info]ltwood
2007-02-21 09:30 am UTC (link)
Они там горячие, на новые аргументы за/против я не рассчитываю, но покусать попытаются. Если Вам интересно, можете свободно использовать на свое усмотрение.

(Reply to this)(Parent)

Ёлки-палки!
[info]anohin
2007-02-21 05:50 am UTC (link)
Обидно, что в кратком изложении не приведено никаких аргументов, почему, собственно, автору хочется избавиться от букв Ё и Й. Зачем? Для чего? Нет, я не понимаю. Философские же и социологические обоснования лично мне малоинтересны.

(Reply to this)(Thread)

Re: Ёлки-палки!
[info]ltwood
2007-02-21 09:48 am UTC (link)
Ok, только давайте не будем мешать все в одну кучу.

Автор статьи про букву «Й» вообще не говорит, про нее сказал я, причем исключительно в контексте диакритики. Кстати, эта буква называется «И краткое» т.е. в самом названии признается, что «галочка» является фонетическим модификатором.

Назвать диакритику диакритикой полезно просто для того, чтобы очистить язык (и мозг) от излишних сущностей. Иначе можно удвоить число гласных за счет их ударных вариантов.

Вообще же, язык, как живой организм, сам избавляется от мешающих атавизмов, что постепенно и происходит с «Ё» естественным путем. А вот весь шум вокруг «самой живой буквы» имеет характер реанимационных мероприятий, проводимых с использованием грязных пропагандистских технологий. Остается вопрос о том, что же на самом деле пытаются вживить нам в мозг путем конкретно этой «целебной клизмы».

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Ёлки-палки!
[info]termometr
2007-02-21 12:36 pm UTC (link)
а я думал какие-то трудности с кодировкой или раскладкой клавиатурной...

я б еще "Ъ" знак убрал, точнее заменил на "Ь". Вот уж абсолютно бессмысленный знак.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Ёлки-палки! - [info]ltwood, 2007-02-21 01:35 pm UTC
Re: Ёлки-палки! - [info]termometr, 2007-02-21 03:45 pm UTC
Re: Ёлки-палки! - [info]ltwood, 2007-02-21 04:26 pm UTC
Re: Ёлки-палки! - [info]termometr, 2007-02-21 07:38 pm UTC

[info]delanet
2007-02-21 06:34 am UTC (link)
Чтоб я писал "йо" - да никогда!
Уродство имхо. Долой ЙОжиков!

(Reply to this)(Thread)


[info]ltwood
2007-02-21 09:26 am UTC (link)
Во-первых, именно так писали до появления «Ё». Во-вторых, никто этого не предлагает. Речь идет только о том, что, честно назвав «точечки» диакритикой, мы избавимся от попыток манипулировать сознанием людей, рассказами про «самую теплую и мягкую букву».

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]delanet
2007-02-21 10:48 am UTC (link)
"честно назвав «точечки» диакритикой" мы как раз окончательно подорвем основу существования букв "Ё" и "Й". Я настаиваю на том, чтобы считать эти буквы именно цельными буквами, а не буквами с диакритическими знаками. Тот факт, что точечки и закорючки пишутся не слитно с основным телом буквы, - это ещё не повод называть их диакритическими знаками. Превращение буквы "ё" в "е", на мой взгляд, пошло из печатных органов. Вот, кому выгодно любыми способами замазать ненавистные "точечки".
Тут некоторые вообще уже начинают подбираться к букве "Щ"...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - [info]ltwood, 2007-02-21 12:18 pm UTC
(no subject) - [info]delanet, 2007-02-21 12:40 pm UTC
(no subject) - [info]ltwood, 2007-02-21 01:18 pm UTC
(no subject) - [info]delanet, 2007-02-21 01:29 pm UTC
(no subject) - [info]ltwood, 2007-02-21 02:03 pm UTC
(no subject) - [info]delanet, 2007-02-21 02:12 pm UTC
(no subject) - [info]ltwood, 2007-02-21 03:55 pm UTC
(no subject) - [info]delanet, 2007-02-21 06:39 pm UTC
(no subject) - [info]delanet, 2007-02-21 12:43 pm UTC
(no subject) - [info]ltwood, 2007-02-21 01:27 pm UTC
(no subject) - [info]delanet, 2007-02-21 01:34 pm UTC
(no subject) - [info]ltwood, 2007-02-21 02:06 pm UTC
(no subject) - [info]delanet, 2007-02-21 02:24 pm UTC
(no subject) - [info]ltwood, 2007-02-21 04:11 pm UTC
(no subject) - [info]delanet, 2007-02-21 06:22 pm UTC

[info]livius
2007-02-21 07:23 am UTC (link)
Про пункт 3 могу сказать, что у борцов за избавление от буквы "ё" мотивы примерно те же (ИМХО).

(Reply to this)(Thread)


[info]ltwood
2007-02-21 09:14 am UTC (link)
Ни в коем случае. Очень трудно усилить собственную самоидентификацию за счет поддержки действующих правил орфографии. А речь идет только о том, чтобы перестать без повода критиковать устоявшуюся (и всех устраивающую) практику использования этой буквы, узаконенную в действующих правилах. Если присмотреться, то сами эти правила на удивление практичны и на редкость либеральны (что и позволяет оной букве тихо заканчивать свой короткий век).

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]livius
2007-02-21 09:30 am UTC (link)
Меня существующая ситуация вполне устраивает. Букву "ё" я ставлю далеко не всегда.
А по поводу самоидентификации... За счет нарочитой показушной поддержки в ситуации, когда многие другие против, -- запросто. Ну, мало ли какой выпендрёж можно придумать. Например, налепить букву "Ё" на юзерпик или с транспарантом побегать.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - [info]ltwood, 2007-02-21 10:38 am UTC
(no subject) - [info]vishez, 2007-02-21 01:13 pm UTC
(no subject) - [info]ltwood, 2007-02-21 01:39 pm UTC
(no subject) - [info]vishez, 2007-02-21 01:14 pm UTC
(no subject) - [info]ltwood, 2007-02-21 01:21 pm UTC
(no subject) - [info]vishez, 2007-02-21 01:31 pm UTC
(no subject) - [info]ltwood, 2007-02-21 01:54 pm UTC
(no subject) - [info]vishez, 2007-02-21 07:50 pm UTC
(no subject) - [info]ltwood, 2007-02-21 08:25 pm UTC

matiouchkine
2007-02-21 08:16 am UTC (link)
> Ударение точно также
Можно ли в дискуссиях про отсутствие -- никогда не слушать людей, допускающих отсутствие пробела?

(Reply to this)(Thread)


matiouchkine
2007-02-21 08:19 am UTC (link)
Да, и еще. Умлают даёт лишь силлабику. а-снимродным -- будет ближе к э.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]ltwood
2007-02-21 09:03 am UTC (link)
Согласен. Только для «точечек» над «Ё» вообще нет общепринятого названия. Насколько я понимаю, коррректнее будет просто назвать их диакритическим знаком, имея в виду просто абстрактный модификатор звучания. Кстати, смысл термина laquo;умлаут», насколько я знаю, в европейских языках тоже постепенно размывается, вплоть до обобщенного диакритического знака.

(Reply to this)(Parent)


[info]ltwood
2007-02-21 09:07 am UTC (link)
Черт. Минут пять смотрел на это место, вставляя и удаляя пробел, но потом скрепя сердце, решил оставить так, как было у автора.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]ltwood
2007-02-21 09:59 am UTC (link)
...еще когда публиковал эту цитату...

(Reply to this)(Parent)

А смысл?
[info]n_p_n
2007-02-21 09:34 pm UTC (link)
В немецкой наличие умлятутов оправданно применением его к A,E,O,U. Унификация.
А тут только крючок над И и точки над Е. Исключительное использование.

(Reply to this)(Thread)

Re: А смысл?
[info]ltwood
2007-02-22 09:19 am UTC (link)
Да, особого смысла нет, если только нам не разрешат (чисто гипотетически) убрать из алфавита буквы Ё, Ю и Я, заменив их на О, У и А с точечками ;) Так что, защита буквы Ё становится делом, небезопасным для русского алфавита, если пойти до конца и по-настоящему узаконить умлауты ;))

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: А смысл? - [info]termometr, 2007-02-23 10:08 am UTC

[info]brat_chik
2007-03-03 07:36 pm UTC (link)
Е-МОЕ!
Язык-то у нас не древнегрёческий, а живой. Он меняется. И не надо его в формалин засовывать.

(Reply to this)(Thread)


[info]ltwood
2007-03-04 01:07 am UTC (link)
Именно что меняется. В сторону отмирания ненужных букв. Сам собой.

(Reply to this)(Parent)

Мой основной тезис
[info]azfg
2007-10-15 05:41 pm UTC (link)
Ничего, что я только сейчас прочитал? И можно, я тут буду писать с буквой ё пока, просто я так привык, а Вы меня пока не убедили.

Самый веский Ваш довод, на мой взгляд - действующие правила орфографии. Но даже этот довод всё же можно оспорить:

> Буква ё пишется в следующих случаях:

Тут ведь нету слова "только" или другого со сходным смыслом. Это правило можно (при желании) истолковать так, что в перечисленных случаях буква ё обязательна. А в остальных случаях - факультативна. Её написание - не является ошибкой, но и написание вместо неё буквы е (кроме перечисленных случаев) также ошибкой не является. Кстати, и простановка ударения ведь тоже носит факультативный характер: при желании, его можно таки, да, проставлять хоть в каждом слове - и это не будет орфографической ошибкой, насколько я понимаю. Просто каждый автор сам решает, когда его ставить, а когда нет - это его, автора, личное дело. Правила русского языка вообще далеко не всё и везде определяют однозначно: и в орфографии (реже, но есть), и в пунктуации (особенно часто) есть возможность выбирать из нескольких вариантов, и все они будут допустимы правилами. Аналогично и с буквой ё.

Мой основной тезис состоит в том, что употребление буквы ё в современном русском языке носит факультативный, то есть необязательный характер, за исключением тех случаев, которые оговорены в правилах, и в которых она является обязательной. В остальных случаях правила её употребление никак не регламентируют. Эта буква есть в русском алфавите, это не просто "е с двумя точками", а отдельная буква русского алфавита, и те слова, в которых она уместна, каждый имеет полное право писать через неё, не нарушая при этом правил орфографии. Но и замена её на букву е допустима во всех случаях, не оговоренных правилами специально.

При несогласии в основным тезисом, дальнейшие доводы пока не важны: нужно обсуждать основной тезис. Например, спросить мнение специалистов-филологов (лично я именно от них неоднократно слышал о факультативности этой буквы, и о том, что её употребление ни в коем случае не ошибка, ошибкой бывает ТОЛЬКО её НЕупотребление - в оговоренных правилами случаях). Если же согласие с основным тезисом есть, то далее уже можно рассматривать те или иные доводы за или против этой буквы.

Дополнительные доводы не влезают в этот комментарий, даю их следующим комментарием отдельно.

(Reply to this)(Thread)

Мой главный дополнительный довод.
[info]azfg
2007-10-15 05:54 pm UTC (link)
Лично я прежде всего исхожу из логики русской орфографии. В русском языке есть полный набор так называемых "йотированных букв", то есть таких, которые обозначают двойной звук либо смягчают идущий перед ними согласный. Это буквы е, ё, ю, я (да-да, даже е - в школе, меня, по крайней мере, учили, что в русском языке есть только гласный звук э, звука е нет, а буква е имеет тот же назначение, что и буквы ё, ю, я). Кириллический алфавит, в частности, для того и создавался, чтобы учесть эти особенности славянских языков: наличие большого числа парных согласных звуков, мягких и твёрдых, а также наличие пар гласных - одинарных и йотированных. И раз уж мы пользуемся для своего языка специальным кириллическим алфавитом, то полагаю нелепым выбрасывать из него буквы только по той причине, что аналогичных им нет в латинице, например, все эти йотированный гласные. Да никто в серьёз и не оспаривает правомочность существования букв ю и я, не говоря о е (с которой ситуация несколько иная: русский звук э намного чаще передаётся буквой е, и если уж выбрасывать по одной букве из пары, то скорее э, а не е). Почему же такие споры о ё? Причина только одна - её форма. Слишком уж непривычно для современного русского (только для современного! раньше в нём была масса надстрочных знаков и даже буква i) нечто столь похожее на надстрочный знак. К букве й как-то притерпелись, а вот без ё, кажется, почти всегда можно обойтись. Других возражений против неё, по большому счёту нет, и даже её противники признают, что логика в ней есть, вот только значок для неё выбран неудачно).

(Кстати, в статье, на который Вы ссылаетесь в своём посте, в конце сделано добавление, где именно это и признаётся. Последний раздел "Так кто же виноват в исчезновении буквы Ё?" - не знаю, видели Вы его или нет.)

Лично для меня необычность написания этой буквы не перевешивает её необходимость (именно так - необходимость) для стройности и логичности русской орфографии. Может быть, проставлять "точки над ё" при ручном письме - излишняя трата времени, но при печатании текста на компьютере, нажимать не 32, а 33 клавиши, соответствующие 33-м (их ведь 33!) буквам русского алфавита - не кажется мне большой платой за логику письменного языка. Это всего лишь вопрос привычки - вот я, к примеру, уже привык печатать с буквой ё, и отказаться от неё мне, наоборот, неудобно. Да и с точки зрения трудозатрат: ведь если не печатать букву ё везде автоматически, то придётся специально отслеживать случаи, когда она обязательна (по правилам), и там заменять е на ё. Не факт, что это проще и быстрее, и к тому же, при этом неизбежны всё-таки ошибки, которых при автоматическом употребелении буквы ё автоматически же и не будет.

С другой стороны, конечно, надо учитывать удобство чтения. Если везде проставлять ударения (что тоже в рамках правил, и тоже факультативно), читать текст действительно станет неудобно. И тоже, возможно, лишь в силу привычки, и тоже не для всех - изучающим русский язык иностранцам, думаю, это бы наоборот весьма понравилось, но речь, конечно, не о них. Кого-то раздражает и буква ё. Но ведь всем не угодишь - кого-то другого раздражает её отсутствие. Так что это тут всё равно нет однозначности, и выбор всё равно нужно делать автору (или редактору, или хозяину газеты - в общем, автору в широком смысле). Мне лично всё равно, читать текст с буквами ё или без них. Принципиальных доводов против неё я не вижу - ведь буква й никому почему-то не мешает, значит, некоторое число надстрочных знаков в тексте вполне допустимо и само по себе не проблема. А логика в них в данном случае есть, и она настолько очевидна, что сам я предпочитаю писать через ё, во всяком случае, печатать.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Снова к основному тезису. - [info]azfg, 2007-10-15 06:02 pm UTC
Re: Снова к основному тезису. - [info]ltwood, 2007-10-15 09:52 pm UTC
Re: Снова к основному тезису. - [info]azfg, 2007-10-17 01:00 am UTC
Re: Снова к основному тезису. - [info]ltwood, 2007-10-17 01:45 am UTC
Re: Снова к основному тезису. - [info]azfg, 2007-10-17 02:00 am UTC
Re: кстати, отдельно о французском - [info]ltwood, 2007-10-17 03:06 am UTC
Re: кстати, отдельно о французском - [info]azfg, 2007-10-17 03:41 am UTC
Re: кстати, отдельно о французском - [info]ltwood, 2007-10-17 05:18 am UTC
Re: кстати, отдельно о французском - [info]azfg, 2007-10-17 05:55 am UTC
Re: кстати, отдельно о французском - [info]ltwood, 2007-10-17 07:51 am UTC
Re: кстати, отдельно о французском - [info]azfg, 2007-10-17 08:21 am UTC
Re: кстати, отдельно о французском - [info]ltwood, 2007-10-17 10:31 am UTC
Re: кстати, отдельно о французском - [info]azfg, 2007-10-17 10:44 am UTC
Re: кстати, отдельно о французском - [info]ltwood, 2007-10-17 11:37 am UTC
Re: кстати, отдельно о французском - [info]azfg, 2007-10-17 01:12 pm UTC
Re: кстати, отдельно о французском - [info]ltwood, 2007-10-17 01:21 pm UTC
Re: кстати, отдельно о французском - [info]ltwood, 2007-10-17 05:47 am UTC
Re: кстати, отдельно о французском - [info]azfg, 2007-10-17 06:02 am UTC
Re: кстати, отдельно о французском - [info]ltwood, 2007-10-17 07:57 am UTC
Re: кстати, отдельно о французском - [info]azfg, 2007-10-17 08:27 am UTC
Re: кстати, отдельно о французском - [info]ltwood, 2007-10-17 10:33 am UTC
Re: кстати, отдельно о французском - [info]azfg, 2007-10-17 10:48 am UTC
Re: кстати, отдельно о французском - [info]ltwood, 2007-10-17 11:39 am UTC
Re: кстати, отдельно о французском - [info]azfg, 2007-10-17 01:16 pm UTC
Re: кстати, отдельно о французском - [info]ltwood, 2007-10-17 01:28 pm UTC
Re: Снова к основному тезису. - [info]ltwood, 2007-10-17 03:43 am UTC
по языкам - [info]azfg, 2007-10-17 05:05 am UTC
Re: по языкам - [info]ltwood, 2007-10-17 07:15 am UTC
Re: по языкам - [info]azfg, 2007-10-17 07:59 am UTC
Re: по языкам - [info]ltwood, 2007-10-17 10:24 am UTC
Re: по языкам - [info]azfg, 2007-10-17 11:03 am UTC
Re: по языкам - [info]ltwood, 2007-10-17 11:46 am UTC
Re: по языкам - [info]azfg, 2007-10-17 01:27 pm UTC
Re: по языкам - [info]ltwood, 2007-10-17 01:45 pm UTC
кстати, отдельно о французском - [info]azfg, 2007-10-17 02:22 am UTC
Re: кстати, отдельно о французском - [info]ltwood, 2007-10-17 03:57 am UTC
Re: кстати, отдельно о французском - [info]azfg, 2007-10-17 04:17 am UTC
Re: кстати, отдельно о французском - [info]ltwood, 2007-10-17 05:14 am UTC
Re: кстати, отдельно о французском - [info]azfg, 2007-10-17 06:11 am UTC
Re: кстати, отдельно о французском - [info]ltwood, 2007-10-17 08:10 am UTC
Re: кстати, отдельно о французском - [info]azfg, 2007-10-17 08:55 am UTC
Re: кстати, отдельно о французском - [info]ltwood, 2007-10-17 10:47 am UTC
Re: кстати, отдельно о французском - [info]azfg, 2007-10-17 11:28 am UTC
Re: кстати, отдельно о французском - [info]ltwood, 2007-10-17 12:27 pm UTC
Re: кстати, отдельно о французском - [info]azfg, 2007-10-17 01:52 pm UTC
Re: кстати, отдельно о французском - [info]ltwood, 2007-10-17 02:05 pm UTC
Re: Снова к основному тезису. - [info]ltwood, 2007-10-15 09:55 pm UTC
отличные ссылки! - [info]azfg, 2007-10-17 01:38 am UTC
Re: отличные ссылки! - [info]ltwood, 2007-10-17 04:41 am UTC
Re: отличные ссылки! - [info]azfg, 2007-10-17 05:44 am UTC
Re: отличные ссылки! - [info]ltwood, 2007-10-17 07:48 am UTC
Re: отличные ссылки! - [info]azfg, 2007-10-17 09:08 am UTC
Re: отличные ссылки! - [info]ltwood, 2007-10-17 10:55 am UTC
Re: отличные ссылки! - [info]azfg, 2007-10-17 11:41 am UTC
Re: отличные ссылки! - [info]ltwood, 2007-10-17 12:35 pm UTC
Re: отличные ссылки! - [info]ltwood, 2007-10-17 12:38 pm UTC
Re: Мой главный дополнительный довод. - [info]ltwood, 2007-10-15 09:48 pm UTC
против крикливых йофикатороф - [info]azfg, 2007-10-17 12:27 am UTC
Re: против крикливых йофикатороф - [info]ltwood, 2007-10-17 02:46 am UTC
Re: против крикливых йофикатороф - [info]azfg, 2007-10-17 04:08 am UTC
Re: против крикливых йофикатороф - [info]ltwood, 2007-10-17 06:56 am UTC
Re: против крикливых йофикатороф - [info]azfg, 2007-10-17 07:15 am UTC
Re: против крикливых йофикатороф - [info]ltwood, 2007-10-17 10:05 am UTC
Re: против крикливых йофикатороф - [info]azfg, 2007-10-17 11:51 am UTC
Re: против крикливых йофикатороф -